Bonjour à tous,

Je reviens ici après une année bien chargée en PASS (pour ça que vous m'avez pas trop vu) pour aborder un sujet qui me tracasse : la question du bien être animal et la légitimité de la captivité.

En tant qu'aquariophile, forcément, j'ai un point de vue assez subjectif sur le problème.

Pour ma part, je vois l'animal, pas comme mon égal, mais comme un être vivant sur lequel j'ai la responsabilité de soins, habitat etc... Il me semble impensable de mettre la vie de mes poissons à égalité avec celle d'un humain.  Alors oui, certains peuvent considérer cela comme une prison et ils auraient raison d'un côté. Seulement peut on vraiment appliquer la notion de liberté à l'animal, c'est un concept humain. Et puis comment savoir si l'animal serait réellement "mieux" dans la nature, on ne sait pas si son raisonnement est similaire au notre. Certes, il perd sa "liberté" mais quand on a vécu depuis toujours dans un environnement restreint, es-ce qu'un environnement complètement ouvert serait préférable ? On me dirait qu'on avait qu'à ne pas faire de l'élevage mais on en est là, que fait on. On peut tuer tous les animaux d'élevage ou empêcher les reproductions mais quand on prône le bien être animal c'est un peu contradictoire non. Je pense que le mieux est d'offrir à chacun une vie saine, longue et le plus proche de l'état naturel même s'ils perdent une partie de leur autonomie.

Je pense que c'est un sujet intéressant, je ne sais pas s'il a déjà été abordé. J'attends avec impatience vos avis qui serons surement plus pertinent par rapport à un petit jeune.

NB: évidemment je parle dans le cas où l'aquario est faite par des passionnés et pas par des hurluberlus qui mettent un poisson rouge dans un bocal. Mais ça m'étonnerait qu'ils soient présent sur ce forum.

Hum... Voilà un sujet bien délicat.

Éleveur fermier en retraite, mon idée sur la question est forcément biaisée... et puis comment formuler une réponse constructive sur un tel sujet en moins de cent pages ? 

Il faut que je réfléchisse. 

La notion de hiérarchie entre espèces aussi, non ? Quelle en est la légitimité? Et mets-tu dans ce cas une priorité entre quelqu'un de ta famille et un inconnu? L'émotionnel ou le rationnel ? (si je donne un coup de volant pour éviter la poussette et le bébé qui s'y trouve, je roule sur la grand-mère qu'est-ce que je fais? )  

 L'éthologie et la phylogénie ont depuis longtemps montré qu'il n'y a pas d'un côté les humains et de l'autre les animaux. Nous sommes tous dans la même galère / groupe. Rien que pour nous situer, j'aime bien : https://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html, ça donne une bonne leçon de modestie  

Pour ma part, je suis toujours en attente d'une réponse pour mes poipois, logiquement ils seraient mieux dans leur milieu, s'ils en ont encore un, même si j'essaie d'y coller au plus près. Dans l'idéal, il faudrait avoir la possibilité de les faire se reproduire et relâcher la progéniture pour repeupler le milieu d'origine. Utopique, puisqu'en admettant que ce milieul existe encore, mes bestioles n'auraient pas subit la sélection naturelle par ce dit milieu. 

C'est aussi un des problèmes des zoo et préservation des espèces. Très peu sont susceptibles d'être relâchées. Le but est surtout de les garder pour les montrer au public, tout en évitant la consanguinité en favorisant les échanges entre zoo et arrêter les captures in-situ. D'autant que certaines espèces- y-compris chez nos poissons- apprennent via l'observation des autres et de leurs parents. Pour les fauves et se nourrir c'est un problème, par exemple.

J'avais vu passer un article aquariophile qui était contre faire cracher leurs alevins aux cichlidés pour cette raison, les jeunes étant moins aptes à se débrouiller ensuite si isolés trop tôt.

Prends ton temps, moi ça fait 2-3 semaines que je m'y intéresse vraiment jusqu'à m'embrouiller avec des gens, j'ai pas mal d'idées pour alimenter le débat. Je pense que c'est toujours plus intéressant de dialoguer, j'entends souvent parler des animalistes, anti spécistes etc parce qu'on leur donne la parole sans opposition c'est pour ça que je viens ici, pour avoir l'avis de personnes pour qui la proximité des animaux est devenue une passion.

J'ai grandi avec les animaux depuis tout petit que ce soit via les poissons, lapins, chiens mais aussi en me baladant en forêt. Ce n'est clairement pas dans un optique de controle de la nature que je possède des animaux.

Pour Opa :

Touché . Ce que je veux dire ce n'est pas que je hiérarchise les espèces, mais qu'en temps qu'être humain, la vie de mes semblables me semble plus importante. J'ai choisi en partie la voie de la santé pour cela.  Je ne dis pas que celle des animaux ne l'ai pas attention, sans eux on ne serait rien. Néanmoins est-ce qu'un renard va s'attaquer à n'importe qui ? Non certainement pas. La nature fait en sorte de hiérarchiser seule les espèces par le rapport de force. Un hamster ne va pas aller fumer un ours. Il faudrait s'accorder sur le terme hiérarchie, est-ce qu'on en parle au sens plus important que ou plus fort que. Chez la plupart des animaux, la notion d'importance de son espèce est quand même moins présente.

Je ne sais pas si je suis clair.

Perso chez mes cichlidés même s'ils ne font pas l'incubation buccale j'évite de trop les déranger. Résultat j'ai réussi à avoir deux juvénile qui avaient bien grandi... mais qui ont fini par se faire avoir

Lifemap je l'ai utilisé en term c'est impressionant.

C'est sûr mais même les biologistes ne sont pas tous d'accord, beaucoup attribuent l'anti spécisme à une vision erronée. Le modèle Darwiniste est d'ailleurs remis en question. Je ne pense pas qu'il y ait une seule bonne réponse et puis même si on y arrive dur pour la société de se remettre en question, moi le premier. J'aurais beaucoup de mal à ne plus avoir mes bêbêtes.

J'ai lu un peu de littérature anti spéciste, le fond est bon mais il reste beaucoup d'incohérences (comme tout système) et bon on connait la forme.

NB: je t'ai répondu dans l'autre message.

J'ai accueilli des animaux domestiques, élevé des animaux dans le cadre d'une autonomie alimentaire, dans un but éducatif et/ou thérapeutique, dans le cadre pédagogique d'un Centre d'Initiation à la Nature, pour expérimenter divers techniques en permaculture, en aquariophilie... et bien sûr pour le plaisir . L'approche est différente mais, en bon* naturaliste soucieux d'écologie et d'éthologie, j'ai tâché de ne pas perdre de vue le "bien-être" de mes hôtes.

J'ai aussi eu l'occasion de discuter longuement avec des animalistes, et pu mesurer leurs contradictions, voire leur schizophrénie, et leur étonnante hiérarchisation du vivant, voire de l'humanité. 

En conséquence, mon avis sur la question est très contrasté.

 Accueillir des animaux, et plus généralement partager son espace avec d'autres animaux, me parait indispensable à de nombreux points de vue. Les énumérer serait fastidieux, mais globalement si tous les humains partageaient leurs sort (et en avaient conscience) avec d'autres animaux sauvages et domestiques, la face du monde en serait changée. De la même façon, si chacun devait élever et abattre les animaux qu'il consomme, le rapport à l'animal serait différent.

En revanche, je ne pense pas qu'accueillir un chien en appartement, une vache en stabulation permanente, une poule en cage, ou des poissons dans un bac non biotope soit une bonne chose.

Notre société occulte sciemment le mal-être animal pour satisfaire le commerce de masse... et peu d'entre nous ne mettent en cause cette confortable vision du monde.  

Alors pour répondre aux questions posées :  

"L'animal est-il l'égale de l'Homme ?"

Il l'est dans de nombreuses sociétés, mais comme de bien entendu, elles sont aujourd'hui minoritaires et non-capitaliste. 

Après 10000 ans d'élevage irrationnel (et de monoculture du même métal), difficile de faire machine arrière, sans casser le système. 

"Peut-on vraiment appliquer la notion de liberté à l'animal ?"

Oui, bien sûr... mais qu'est-ce que le liberté exactement ? Répondre à cette question nécessiterait d'argumenter, de discuter, de converser... de débattre, quoi.

"Comment savoir si l'animal serait réellement "mieux" dans la nature, on ne sait pas si son raisonnement est similaire au notre ?

Répondre à cette question nécessiterait aussi un débat. J'imagine que tout animal préfère vivre dans son milieu naturel... à condition qu'il existe encore. 

"Certes, il perd sa "liberté" mais quand on a vécu depuis toujours dans un environnement restreint, es-ce qu'un environnement complètement ouvert serait préférable ?" 

L'espace vital nécessaire ne "s'oublie" pas selon moi. Les citadins ne partiraient pas en vacances si c'était le cas. 

"On peut tuer tous les animaux d'élevage ou empêcher les reproductions mais quand on prône le bien être animal c'est un peu contradictoire non ?"

On le fait, non ? On tue les animaux d'élevage pour les manger... et rares sont les aquariophiles qui tentent une approche naturelle de la reproduction de leurs hôtes.

"Je pense que le mieux est d'offrir à chacun une vie saine, longue et le plus proche de l'état naturel même s'ils perdent une partie de leur autonomie".

En effet. C'est aussi valable pour les humains... mais c'est loin d'être le cas. 

Mais ce n'est que mon avis, bien-sûr.

*ce qui reste à prouver. 

Je rejoins ton point de vue, chaque question mérite débat, là est mon interrogation. On a tendance à parler de notions sans savoir vraiment ce qu'elles signifient. La liberté c'est bien vague. C'est plus de la philosophie et de fait c'est très intéressant mais aussi bien compliqué.

Le soucis des sociétés minoritaires c'est... qu'elles sont minoritaires justement, est-ce qu'elles fonctionneraient à l'échelle du monde entier, pas sur. On a peur de l'inconnu. Le veganisme ne pose pas de problèmes à petite échelle mais est-ce que même avec 50 % de la population ce serait viable ? Pas sur contrairement à ce qu'on peut entendre. On tend vers des affirmations qui n'ont pas de fondements.

"J'imagine que tout animal préfère vivre dans son milieu naturel... à condition qu'il existe encore."

J'imagine, elle est là la coquille, personne ne sait, ce n'est que supputations mais je ne dis pas qu'il ne faut rien faire. On attend des études.

"L'espace vital nécessaire ne "s'oublie" pas selon moi. Les citadins ne partiraient pas en vacances si c'était le cas."

Est-ce qu'on peut faire l'analogie avec l'être humain, qui s'est quelque peu extrait du modèle "naturel", de plus ce qui peut paraitre vital aujourd'hui n'est plus ce qui était vital avant ? Je sais je suis chiant mais je me pose vraiment la question.

"On le fait, non ? On tue les animaux d'élevage pour les manger... et rares sont les aquariophiles qui tentent une approche naturelle de la reproduction de leurs hôtes"

On tue des animaux pour se déplacer, se divertir, se nourrir la plupart pas intentionnellement mais es-ce que ça change quelque chose à la fin ?                Cela dépend de ce qu'on appelle aquariophile.

"En effet. C'est aussi valable pour les humains... mais c'est loin d'être le cas. "

Oui c'est sur.

Tu m'as interpellé sur la hiérarchisation du vivant des animalistes, ce n'est pas justement ce qu'ils refusent ?

Ce qui m'agace avec les animalistes et autres anti spécistes c'est leur manie alimenter le débat mais toujours de façon à te faire culpabiliser et pour ceux avec qui j'ai discuté, à ne jamais remettre en question leurs idées. Difficile de discuter avec des personnes comme cela. Je comprends leur combat certes et je m'y intéresse mais leur vision est un peu manichéenne.

L'Homme ne s'est pas "extrait du model naturel", Il est seulement crédule et croit qu'il en est sorti. Chacune des décisions humaines est animale... et plus proche de la vermine opportuniste que de l'intelligence qu'il dit posséder.

"Tu m'as interpellé sur la hiérarchisation du vivant des animalistes, ce n'est pas justement ce qu'ils refusent ?"

Ceux que j'ai rencontré préféraient "exploiter des enfants pour produire leur vêtements synthétiques" que de tondre des brebis. Si c'est pas une hiérarchisation. De la pire espèce même, selon moi. 

Ah ouais c'est chaud quand même. Fin tu me diras je suis tombé sur des types qui voulaient végétaliser l'alimentation des lions par génétique pour qu'ils ne tuent plus les gazelles... Et d'autres de tuer toute la vie sauvage, bah ouais si y a plus de vie plus de souffrances. Il y a des extrémistes partout. Ce n'est jamais intéressant de discuter avec eux. 

Et puis l'anti specisme pur est complètement inapplicable, les plantes ont l'air d'avoir une "conscience" d'après de nouvelles études. Opa j'attends ton message

Il faut distinguer les extrêmes des autres, on est plutôt sur une échelle continue que sur du binaire dans une grande majorité. Se préoccuper des autres animaux? Ou les maltraiter, tout comme notre propre espèce d'ailleurs...qu'est-ce qui caractérise le mieux l'humain? Perso, ça dépend de mon humeur du jour, mais j'ai bien peur que la seconde option soit la plus représentative. C'est le mode de vie "occidental" qui sert hélas de modèle, bien confortable, certes, mais au détriment d'autres ethnies à qui on a réservé le sort de bien des espèces. Pourtant ils sont humains ceux-là, non? Le seul guide qui prévaut est surtout ce qui est mercantile. Je me demande d'ailleurs à quel moment de la civilisation on a dérapé. 

Tout comme Grand-père, j'ai le souvenir de mes grands-parents qui tenaient une ferme, mais n'avaient qu'une dizaine de vaches, en gros ce qui pouvait tenir sur leurs prés pour se nourrir. Ils tuaient les poules, lapins ou le cochon qui n'étaient pas vendus, mais la viande, c'était pour le dimanche ou jour de fêtes. C'était rare et cher ! Les bêtes étaient bien trop précieuses (financièrement aussi, faut l'avouer !). Les maltraiter supposait qu'elles risquaient de tomber malade d'où pertes. Et puis elles avaient un nom, c'est un pas vers la reconnaissance de l'autre comme vivant, pour ça qu'on n'aimait pas les "mauvais bouchers". D'ailleurs, c'est un spécialiste qui passait, et il avait intérêt à tuer vite le cochon sinon il ne remettait plus les pieds dans la ferme !  Dur de faire pareil en intensif ou tout doit d'abord aller vite et où on ne voit les bêtes que pour une seule tâche : manger ou se reproduire ou être abattue, jamais tout du long de la chaîne. 

Pour revenir à la hiérarchisation des espèces,  c'est un non-sens, comme le dit GP, issu du pur capitalisme parce que ça nous arrange, c'est assez flatteur de se croire les plus beaux, plus forts, plus évolués... en oubliant que les bactéries qui galopent sur nous et dans nos tuyaux le sont tout autant puisqu'elles sont toujours là.  Plutôt que se mettre "à côté" des autres espèces, se mettre parmi elles - plantes comprises- changerait notre angle de perception, donnerait plus d'humilité et surtout envie de les protéger et respecter, tout simplement. Les mentalités changent, heureusement et pas qu'à propos des animaux. Certains propos sur les femmes par ex. il y a quelques années choqueraient du monde maintenant. Ou les "races humaines" - là aussi sans base scientifique. 

Biologiquement parlant, il n'y a aucun fondement au spécisme (et autre trucs en isme). Le parti animaliste, c'est autre chose, un courant politique. Y'a du bien, y'a du moins bien, ce qui hélas le discrédite, comme souvent. J'ai le souvenir de cours de fac où on parlait des espèces supérieures. Maintenant ça fait hérisser le poil, comme quoi l'échelle de Bonnet et ses variantes (en fait historiquement mal interprétées) était bien ancrée dans les esprits et l'est toujours. Darwin, au secours !  

Et non, ses idées ne sont pas remises en cause. Elles sont simplement complétées par d'autres données, mécanismes, entre autres à l'échelle moléculaire. Voir les excellents ouvrages de G.Lecointre à ce sujet. 

Blague à part, pour avoir fait de l'écologie, on parle d'espèces clés de voûte, parapluie. 

L'année dernière on a travaillé avec la fédération de pêche pour la préservation d'un lieu de ponte des brochets. Brochet qui est une espèce parapluie, ça veut dire qu'en le protégeant on protège d'autres espèces. 

J'ai lu les idées du parti animalistes, effectivement il y avait du bon mais aussi du très mauvais et c'est ce qui me rebute principalement. 

C'est aussi ce qui est utilisé pour l'affect du grand public, les décisions étant prises dans l'émotion plutôt que le rationnel, hélas. Tout parti politique le sait bien. Plus facile de s'attendrir devant un bébé panda que devant une araignée velue. Pourtant, si les deux vivent au même endroit, on devrait protéger leur milieu dans les deux cas. Or on préfère le mignon. 

Edit : et j'ai complété mon msg au-dessus pendant que tu répondais ^^

Pour les animaux et leur utilisation "marketing" je te rejoins entièrement dessus beaucoup priorisent les émotions. Perso je suis plus impacté par une limace de mer ou une grenouille Toad  qu'un lionceau. Après je suis peut être bizarre . Mais si les deux espèces vivent au même endroit, il y a préservation des deux donc ce n'est pas forcément mal d'avoir cet aspect "marketing". D'où l'intérêt des zoos (ceux qui respectent l'animal), certes, ils sont enfermés et le comportement n'est pas le même, mais ils permettent aux gens d'avoir un contact avec le réel. Pour sensibiliser des campagnes publicitaires ne suffisent généralement pas, l'homme a besoin de voir et d'observer pour comprendre. C'est malheureux à dire mais les zoos servent un peu de "vitrines". C'est une éthique utilitariste (Bentham et Mill), qu'importe les moyens le résultat prévaut. Bon après y a les américains qui ont plus de tigres que dans la nature.... Ils sont jamais dans l'excès eux.

Merci d'avoir pris de votre temps pour répondre. 

L'aquariophilie ne représente qu'une infime part du problème global, mais porte malheureusement en elle cette vision étriquée de la nature.

On ne va pas ici changer le monde, mais on peut malgré tout tenter une approche respectueuse de l'écologie et de l'éthologie de nos hôtes.

Pour moi, et ceci me semble valable pour tous les animaux "domestiques", le bien-être passe par la sécurité physique (respect des habitudes des espèces, choix de l'environnement, des colocataires, aménagement de zone de quiétude...), alimentaire (quantité, qualité, saisonnalité...), le droit à la reproduction naturelle (respect des sexe-ratios, respect de la saisonnalité, aménagement de zone de frai...), le droit aux interactions sociales (respect du nombre minimum d'individus, aménagement de zone de gagnage, voire de jeux...).

C'est pour moi un minimum à offrir aux animaux qui sont sous notre responsabilité, sans quoi la captivité devient éthiquement indéfendable.

Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

Pour les vendeurs d'animalerie il faudrait imposer une "capacité", une sorte de permis comportant un stage spécifique aux animaux vendus, et finalisé par une épreuve obligatoire de compétence en la matière.

Mais ne nous voilons pas la face, cette "capacité" devrait aussi être la condition sine qua non d'achat des animaux en question. Il y aurait moins d'aquariophiles certes (et de "propriétaires" de chien, de chat, d'oiseau, de reptile et autres bestioles.), et donc moins de profit pour le commerce, mais les conditions d'accueil seraient bien meilleures.

* si on y pense, c'est même la seule solution à tous les problèmes de ce bas monde. 

Pour le coup la présence d'un permis me semble être une bonne idée. Cela motiverait les gens à prendre soin de leurs pensionnaires.

C'est vrai l'éducation c'est une bonne idée, la pédagogie est souvent le maître mot pour faire changer les idées. Par exemple, sensibiliser les gens en allant en forêt, en cherchant les petites bêtes est tout de suite plus efficace que de faire des vidéos avec une musique triste et un bébé panda qui pleure.

Quand je vois que ça fait 8 mois que je bosse sur un projet de terrarium bio actif et que y en a qui font ça sur un coup de tête ça me déprime. Je pense que je ferai un sujet dessus ça pourrait être intéressant.

Et puis il y a la question culturelle, par exemple en Asie quasiment tout le monde possède un animal. Alors oui on va me dire, ouais une culture ne veut pas forcément dire que c'est bien etc. Je suis désolé mais la société humaine tient son intérêt des cultures justement. Quand je vois la gastronomie française, dur d'imaginer qu'elle soit remplacée par un veganisme universel. Sans culture, on tend vers une déshumanisation. Est-ce que c'est bien, non je ne pense pas mais c'est mon avis.