Où l’on reparle de longévité
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Opabinia



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Posté le : 18/06/2024 16:43:43
 
 
Petit ajout aux remarques de Grand-Père, après avoir relu le n°58 d'Aquamag (très bonne revue, que je ne trouve plus, dommage) :

Citations (extraits) :
- Reproduction : (...)"Attention donc en captivité que les mâles reproducteurs ne s'épuisent pas trop en étant soumis à des reproductions trop nombreuses et trop fréquentes. Une femelle peut se reproduire à nouveau après 6 semaines."  

L'article était consacré aux Peckoltia, mais la remarque peut s'appliquer à d'autres espèces, j'imagine certains cichlidés, ou les Betta incubateurs : on préconise par ex. un trio inversé pour les rubras, parce que sinon, Monsieur ayant la bouche pleine ne mange pas pendant une vingtaine de jours. S'il est tout seul, il risque d'avoir très faim ! (au pire il boulotte ses oeufs). 

Autre remarque pertinente, à propos des aquariums biotopes et leurs populations "compatibles" en communautaire, ici les exemples d'espèces qui peuvent cohabiter avec des Discus :

"Il faut préciser que bien qu'issus de la même région du globe, les poissons sélectionnés ne cohabitent pas forcément dans le milieu naturel. Le Rio Negro s'étendant sur plus de 2000 kilomètres !".


Grand Père



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Posté le : 19/06/2024 06:15:39
 
 
Merci. Je vais ajouter ça dans le corps de texte. Mais plus tard, je suis un peu débordé avec les fenaisons en ce moment. 

IronStark



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Posté le : 20/06/2024 09:42:20
 
 
Une réflexion qui peut apporter de l'eau au moulin.
Lorsque nous éduquons les chevaux de travail, nous leur apprenons à réfléchir - je parle ici d'une éducation poussée, pour travailler avec l'animal, type lasso, débardage, attelage, etc.
Pas l'éducation basique pour tourner en centre équestre par exemple.

Le cheval est une proie, et dans la nature, il n'a pas le temps de réfléchir.
Il entend un bruit, il court sur sa distance de fuite et ensuite seulement il regarde, si rien ne l'a pris en chasse.
Ce comportement est normal. Si le cheval attendait d'être sur qu'il s'agit d'un puma pour fuir, il ne resterait pas beaucoup de chevaux à l'heure actuelle.
Il ne faut pas oublier que le cheval à l'origine était une proie de la taille d'un renard...

Ce réflexe de fuite est bien évidemment super dangereux pour un cavalier, ou lors d'environnement de travail.
Le cheval non éduqué se voit comme "un tout" à sauver.
Un cheval avec une très bonne éducation commence à faire fonctionner son cerveau et à voir les parties de son corps comme différenciées, ce qui fait qu'il peut les bouger une par une après réflexion.

Pour un cheval d'attelage, de randonnée ou de travail au lasso, on lui apprend notamment à se dérouler des cordes, à ne pas paniquer si une corde lui passe sous le ventre ou sous la queue, à tenir une corde tendue de sa propre volonté et à bouger en conséquence, ou s'il est vraiment coincé dans des cordages, à attendre sans bouger qu'on vienne le délivrer. C'est d'ailleurs le principe des entraves, même si certains arrivent quand même à galoper avec, avec l'habitude.
On va aussi lui apprendre à dissocier ses pieds, passer une barre une jambe après l'autre etc. Tout le contraire du saut d'obstacle où il se jette par dessus en un seul bloc - ce qu'il fait naturellement.
On va lui apprendre à céder à la pression au lieu de pousser contre, ce qui est son instinct de proie. Il apprendra ainsi à baisser la tête ou pousser son corps sur simple indication etc.

Désensibilisation


Apprentissage de la dissociation des membres


On ne le voit pas sur cette photo mais cette jument d'attelage a appris à pivoter sur elle même et dérouler la corde dans le bon sens pour se libérer.


Apprentissage de cession à la tension


Apprentissage du bétail et de la concentration au travail (non mon poney n'est pas en train d'apprendre à faire les noeuds  )



Apprentissage de la tension de la corde sur un mannequin



En situation réelle, la sécurité des intervenants dépend de la capacité du cheval à maîtriser la vache et garder la tension



Cet apprentissage a des conséquences sur la manière d'être et d'appréhender le monde pour le cheval.

Un cheval pris au piège dans des cordes et non éduqué à réfléchir avec chaque partie de son corps identifiée dans son cerveau, essaiera de se sauver d'un bloc, en arrachant tout et pourra peut-être se délivrer, si les cordes ne sont pas trop solides ou nouées, mais aussi se tuer, se pendre, se briser la nuque ou un membre.
On va dire que ces chevaux ont donc une capacité à rester en vie dans ces conditions beaucoup plus élevées que la normale. Un cheval qui se tue à cause d'un accident d'attache ou de panique est malheureusement fréquent dans les structures équestres.
Par exemple pour un cheval qui fait un obstruction de l'oesophage, le vétérinaire dira que le premier geste de secours est de lui faire baisser la tête pour pas que le bouchon n'aille plus loin.
Mais 99% des chevaux n'ont pas été éduqués à baisser la tête sur demande de cession à la pression et iront au contraire la relever violemment si on leur appuie sur la nuque.



D'un autre côté, un cheval éduqué de cette façon n'essaiera pas de briser sa corde s'il est attaché. Les chevaux américains ou argentins de travail peuvent rester des jours attachés au soleil sans bouger d'un cil.
Et je pense que certains mourraient de soif ou de faim s'ils étaient laissés comme cela, alors qu'un autre essaierait sans doute de se libérer.
A voir jusqu'où l'éducation primerait sur l'instinct de survie.
Un jeune cheval de ranch qui s'était pris dans les barbelés, est resté couché sans bouger durant 2 jours. Cela lui a sauvé la vie.
Mais que se serait-il passé si personne n'était venu...

Les éduquer de cette façon peut donc leur sauver la vie, mais aussi les condamner dans le sens où on leur a appris à aller contre leur instinct.
Monter sur des chevaux quels qu'ils soient, les faire travailler avec des vaches, va de toute façon contre leur instinct. Une proie acceptant un prédateur sur son dos...
Du moment que l'on modifie profondément un animal et ses réactions, on en devient responsable. Et il faut en être conscient et être conscient de l'impact de ces modifications.
Car effectivement il ne sera plus adapté à vivre à l'état sauvage (ou du moins plus autant qu'avant).
C'est comme de dégriffer un chat... S'il se sauve... Il aura bien du mal à survivre en chassant.


Pour ce qui est de l'élevage au biberon, etc, malheureusement cela induit toujours des comportements inadaptés.
On apprend aux chevaux à réfléchir, mais autant les argentins que les américains insistent sur le fait que pour être capable de travailler, un cheval doit rester un cheval.
Et donc avoir été élevé par d'autres chevaux et avec un contact humain réduit tant qu'il n'est pas rentré en période d'apprentissage pour le travail.
Il est bien plus difficile d'éduquer un cheval qui a été élevé par les hommes, et n'a donc pas les codes sociaux propres aux chevaux...


(ps j'aimerai comprendre pourquoi avec la même manip, tantôt cela n'inclut qu'une miniature, tantôt la photo est cliquable pour agrandir. Ca m'a fait pareil sur mes photos de poissons )


Opabinia



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Posté le : 20/06/2024 10:02:03
 
 
C’est en effet un sujet de réflexion : travailler avec l’animal sans lui enlever ses propriétés de survie, pas simple. 

Pour les simples animaux de compagnie, c’est différent :
« C'est comme de dégriffer un chat... S'il se sauve... Il aura bien du mal à survivre en chassant »

Ça c’est interdit ici, heureusement, on rentre dans la mutilation, il faut sectionner la dernière phalange, pour le confort exclusif des propriétaires, comme enlever les crocs des fauves ! La domestication a ses limites, on prend un animal de compagnie avec ses caractéristiques. Il y a d’ailleurs des campagnes aux États-Unis pour interdire aussi cette pratique encore en cours là-bas. Comme tailler les oreilles et la queue des chiots pour des raisons esthétiques (pratique interdite en Europe mais pas toujours respectée), ou dans les élevages pour masquer les conditions effroyables de maintenance.

Une approche globale comme celle que tu décris est à mon sens faire preuve d’intelligence, penser avec ou comme l’animal est un net progrès, même si c’est long, le résultat en vaut la peine. Pour l’élevage intensif, ce n’est pas gagné hélas les facteurs temps et économiques priment. .
Il est sûr que l’article initié par Grand-père évoquait la maintenance en aquarium de loisir, pour les particuliers -en tous cas c’est comme ça que je l’ai compris. 
Pour les élevages de vente (je ne parle pas des poissons de consommation), la maintenance est très différente, les animaux étant juste de passage (voir les photos de Jakartabucce) . Après pour les reproducteurs on peut se poser la question de l’éthique aussi, mais encore  une fois, je ne pense pas que ce soit l’objet ici, juste les aquariums de particuliers.


IronStark



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Posté le : 20/06/2024 13:17:44
 
 
Oui moi aussi je l'ai bien compris comme ça.
Cette réflexion sur les chevaux m'est venue en lisant la partie sur les brebis et poulets.

Et pour le coup un cheval de loisir bien éduqué etc, est bien plus sécurisant pour un cavalier de loisir également.
Et pourtant pour ces animaux, les conseils de les manipuler bébés, et la grande tendance des cavaliers de loisir à acheter un poulain de 6 mois "pour le faire soi-même" alors que du coup il sera totalement privé de son enfance et adolescence en troupeau - là où il apprendra le plus - est très à la mode en ce moment.
Il y a une vingtaine d'année en arrière, ça ne serait pas venu à l'idée d'un cavalier de loisir lambda d'acheter un poulain tout juste sevré...


IronStark



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Posté le : 20/06/2024 13:20:57
 
 
Ce serait intéressant de savoir si certaines lignées de bettas sauvages à vie courte vont finir par avoir une vie plus longue avec les générations suivantes.
Pour l'instant sur certaines ce n'est pas le cas.
Reproduction tôt, cycle court, et mort assez rapide (dans les 2 ans - 2 ans et demi max).
A voir l'évolution dans le temps!


Grand Père



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Posté le : 21/06/2024 06:43:43
 
 
En effet, il ne s'agit là que de longévité en captivité, et plus précisément d'aquariophilie "de loisir", à l'exclusion des professionnels qui ne se soucient généralement pas de longévité. Je corrige le titre.

Pour les chevaux, merci pour les informations, comme pour les mammifères d'élevages et dans une moindre mesure pour les oiseaux, l'éducation a une place importante dans le vécu et l'espérance de vie.
Pour les poissons, rares sont les aquariophiles qui les éduquent et on manque de recul. Des expériences ont cependant montré que certains poissons apprennent, se souviennent, voire réutilisent des acquis... on peut donc estimer que "l'éducation" les affectent de la même façon.  

Pour les Betta, je crois qu'on le saurait déjà. 
C'est l'un des premiers poissons à avoir été domestiqué, il y a plus de mille ans ! 
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